闯金庸武林论江山 陶杰最欣赏令狐冲

香港文化博物馆将于2017年初成立常设“金庸展厅”，细说一代文人查良镛（笔名金庸）传奇。查良镛乃香港《明报》创办人，也是名满天下的武侠小说家，《明报》特策划《金庸专辑》，隔周二刊出，缕述查先生之办报及其武侠小说种种。《联合早报》获《明报》授权隔日转载，以惠金庸的广大读者。

这天风和日丽，在尖沙嘴的小山上论金庸最好不过，陶杰将宏观政治版图视作一个险峻江湖就十分精彩。他与金庸颇有私交，1991年陶杰应英国BBC之约采访金庸，随后更是金庸将这位游子召唤回香港担任《明报》副刊副总编辑。陶杰自诩讲金庸可以三天三夜讲不完，笑论未来香港的青年人，到底应走郭靖杨过那条抗争之路，抑或是韦小宝那条顺应时势加官晋爵之途？这个早晨，他呷口英伦味道威士忌，为我们从金庸武侠小说指点江山。

原名曹捷，资深传媒人、作家。生于香港，曾居于英国。90年代应查良镛邀请回港出任《明报》副刊副总编辑并撰写专栏。陶杰文笔辛辣，多年来推出多部文集，他亦喜爱绘画，两年前尝试执导电影。

问﹕曹民伟　答﹕陶杰

问：你曾经说过张无忌正反映金庸创立《明报》时的心态，可否详细解释一下？

答：看金庸的小说，最早由1955年写到1972年封笔，在这约20年间，金庸在香港的个人事业是大幅地攀升，他脱离一个打工仔的命运，开始办报，刚开始办报时也开始写《神雕侠侣》，他写杨过这个角色是特立独行，是很有叛逆的个性，甚至打破礼教规条。他开始有强烈的个人风格，甚至因此被左派视为反动偏激，那时他抨击大陆的大跃进及原子弹政策，这些都令他遭到左派圈子围剿，孤立的形势一直延续至1967年香港暴动，他更加被列为暗杀对象，所以《天龙八部》中的乔峰，跟《神雕侠侣》中的杨过，是一角色的两写、一角色的两看，都有一种孤愤以及反抗、坚持不认输的精神，这令他的武侠小说跟别人的不一样，不只是大侠武功高强，更加有一些立体的心理层次。

在《天龙八部》以前，他的《明报》已经做得很有规模，1966年开始办《明报月刊》，1968年办《明报周刊》，1961年至1963年他正写《倚天屠龙记》，那时张无忌做了老板╱明教教主，通过张翠山、殷素素等一段很离奇的身世，亦都是受到打压之下，就成为一代明教教主，这是元末明初之时常遇春，亦是群雄并起的时代，同样60年代报业出版界亦是各路英雄崛起的时候；而这些种种的气候正是折射在他的《倚天屠龙记》，他借用元末明初朱元璋、常遇春、张君宝争夺江山的时候，出现了占一座民间山头的明教教主╱老板，所以张无忌就是金庸自己。但金庸这个人绝对没有那种自大，他是借用张无忌写自己角色的缺陷、性格的缺陷，以及一些希望。他那种受英国文化影响的知识分子有很鲜明的意见，但他不喜欢那种拍案而起讲出来，因为他是怕死的，他是一个现实主义者，所以笔下的张无忌亦是这样的一个人。

他的小说到了《倚天屠龙记》是一个重要转捩点，就是他推翻了陈家洛、袁承志、郭靖、杨过，这一个系列的英雄，开始向另一个方向走，所以出了张无忌如此有血有肉的人。

到了1963年至1966年他写《天龙八部》的时候，1966年文革，这时整个左派加上共产党想要将金庸压碎，甚至取他性命！这时他被骂汉奸，就像契丹人乔峰由于身份而遭各门派围剿、误解、放逐，比起杨过那种偏激孤愤更高一层就是乔峰。

到了文革结束局势平定，那时的《明报》坚决主张香港政府镇压暴动，当时被左派视为大逆不道、服务建制，他想的自然不是服务建制或者依附英国那么简单，他认为这就像曾国藩去剿灭太平天国一般，是去维护文化，因为整个大陆被文革蹂躏，所以这些就是杨过、乔峰的精神，他是靠一支笔来顶住。对于金庸这一个人，就像李安的电影，李安的电影是不讲而讲，他说你要了解我这个人就要看我的电影，你要了解查良镛这个人就要看他的小说，还有他的社论，社论就将观点表达得明确一些，小说就隐晦一些。

文革以后，他开始写《笑傲江湖》，就是将他做人的主题点出来，写令狐冲这个人，还有反映文革，里边成班岳不群、左冷禅、东方不败和《葵花宝典》，全部都是文革的魔幻化，其实文革本身都很魔幻，他就在小说中写出来，这个是批判文革，于是由令狐冲出来跟这个魔幻世界对抗，最后一个人单骑而出，得到他的自由。

问：你曾经说过《鹿鼎记》的突出，是因为里边有了一种投降主义的心态？

答：这是由整体金庸小说去看，第一部《书剑恩仇录》是以反清复明为始，是要起义，甚至要革命，最后一部《鹿鼎记》是写到向清朝投降为终，这不是他有心从写《书剑》开始就想到20年后要写《鹿鼎记》，是他个人由年轻、壮年到成熟以后，对世界现实的一种更超脱的看法。他不是一个玉石俱焚的人，他不主张殉道，他主张乱世之中自我保存实力，有所妥协有所不见，这种是英国的文化精神，看英国人在那个冷战时期从来不会跟苏联、中共硬撼，但不等于它不反共，英国是一个老牌反共国家，但它不会跟你硬撼，那些由美国去做。所以这些阴柔以及阳刚，叫做阴阳并济是很厉害的，我们看整个金庸的武侠小说，它的变化多端无非都是阴阳并济，令狐冲与韦小宝这些是阴型角色，郭靖杨过乔峰这些是阳型角色，当然中间还有一大班虚竹和尚、段王爷，甚至张无忌、欧阳克，这些都是非正非邪，这些都是写人性写得很尽。

金庸在小说中不断自我审问，他对世界及人生有很多东西不明白，但他在写武侠小说的探索里，他是一个自我学习以及自我开拓视野的过程，看他的小说像他自己带着一柄剑带着我们披荆斩棘，拨开云雾找出一个洞天出来。他是带着我们一起去行这个旅程，这是令他的地位成为很高很高，甚至成为莎士比亚的高度。

问：其实Bob Dylan都可以拿诺贝尔奖，你认为金庸的小说在世界文学上是否应有一个席位？

答：金庸的小说问题是难以翻译，翻译得到情节人物，但翻译不到里边中国儒道佛三结合的那个武侠世界。很不幸20世纪诺贝尔文学奖是由西方文化价值观做庄，特别是这30年来是以左翼的人民关怀思想为主流，要同情弱小及彰显人权、是要说平等，金庸的小说里有很强烈侠客的主题是要扶助弱小，但当中其他的一些主题例如说女性角色的描写及地位，拿给诺贝尔文学奖的评审委员看是不会明白的，他们会用西方左翼思想来看，为何将女人刻划到成为男性的附属品，为何部部主角都是男人，这样已经不能过关，但他们不会去了解金庸写的是中国古代的现实状况，这些就是西方权力的傲慢。他们那种傲慢往往认为他们那一套就是世界至尊的，是代表一切文明和进步，是优等的。若用这作为唯一的标准来看，这个世界很多创作人的东西是不能够写的，连金庸的小说也可以批判，《鹿鼎记》是大男人主义、《书剑恩仇录》是种族主义、《天龙八部》是大汉主义、《射雕英雄传》是美化侵略者，因为成吉思汗是侵略者，华筝公主也是一种浪漫化，你用左翼理论来看，部部金庸小说都不可写，左翼变了左胶是21世纪人类进步最大的敌人，不是右翼、不是Donald Trump。

问：以金庸的小说来看当今世界大势，有没有一些值得我们借鉴的地方？

答：国际关系在某一个层面来看就是一个江湖，中美争霸、中国崛起想挑战美国。《射雕英雄传》中蒙古帝国灭南宋，这就是帝国主义，郭靖就是第三世界弱小民族，国家倾亡的边缘就走出来反抗，这些都有着现代的国际关系；《鹿鼎记》是外族的统治，殖民地的管治是优于汉人的管治，明朝黑暗，外族人管治反而带入了一个盛世，这些不就是殖民主义，就是对殖民主义罪恶的质疑，全都在里边。看金庸小说不只是看打打杀杀，不是看有几个老婆，那些是很低层次很庸俗的看法。

问：当今香港青年人有很大的反抗主义，青年人究竟应该用《书剑恩仇录》的起义，或是应该用《鹿鼎记》那种投降主义？

答：金庸是不会给你一个model answer，他只会在小说世界中有A餐、有B餐、有C餐，这就像外国的教育一样，身为教师不会告诉你现在应该学郭靖或者韦小宝，而是要你自己由不同的反抗的过程，每一个香港青年人自己去阅读参透，然后去选择。就算现在你去问金庸，他都不会告诉你，正如你去问他《雪山飞狐》当中，最尾胡斐那一刀到底有没有劈下来？这就是在现代世界教育的目的，你不要问我，你去问自己，我只是给你guideline，你看完金庸自己融合出一套理论，不是你去问金庸要现代的黄丝带学哪一位主角，学郭靖杨过陈家洛或是学韦小宝？像红花会或是最后像韦小宝去加官晋爵，去争取做人大政协，然后荣华富贵去投降，韦小宝其实也不是这样的人，所以青年人自己看自己参详好了。

问：既然金庸的男主角可以视作不同阶段的自己，那么他费那么多笔墨描写的女主角，是否又是不同时期金庸身边的女性呢？

答：其实这是佛洛伊德压抑的性心理，一个人感情如此丰富澎湃，他对性爱的渴求也会很强，这不是罪恶，但金庸是一个斯文人，是一个有身段的人，他不可以轻率地去表达，他即使当时已很有钱，他也不会像大陆那些土豪去夜总会左揽右抱。他是一个含蓄的人，即使表达爱意也是很含蓄，他是一个传统中国士大夫，同时他也是一个好像梵高、但丁那种感情澎湃的人，对性有着一种很大的追求，而活在五六十年代很多不能公开来讲，只能化在他笔下的男女主角之间去表达，这可以由佛洛伊德的角度来看。

问：今天社会上的政治人物，有没有哪些主角可以代入金庸的小说人物当中？

答：每一个主角都有他的养分，一个有智慧的人是会将他很多小说主角的优点融为一体，即是多种维他命。但十多二十岁还没有这种融和的能力，这正是为什么十多岁会喜欢看郭靖杨过，这些反抗型的正义大侠，到了中年反而能够欣赏张无忌令狐冲，到老年才会欣赏韦小宝。其实人生在少年、青年、老年是三个不同的人，你到了60岁看20岁时的情信和日记，原来那已是另一个人，这样才是人生的变化与提升，而不是20岁跟60岁是一样，那是失败的，20岁的人是肯拼搏肯take risk，这样才能成功，到40岁巩固事业版图，到60岁反而要谨慎一些；好像现在李嘉诚逾80岁了不会再冒进，他会想怎样巩固转移版图，令他的王国可以存世，不会再像30岁时砰砰嘭嘭，30岁时他会穿胶花还亲自将胶花交上船，不是说现在有钱不会做，而是心态不同了不会再做。

问：很想问陶杰今天的心态，是否也是一种韦小宝心态？

答：我不会说自己是韦小宝，因为有很多东西韦小宝看到都不会讲出来，我还是会把不满讲出来。其实韦小宝不是我最喜欢的人物，我想令狐冲才是我最欣赏的人物，或者杨过也是。女主角我就个个都很喜欢！

杰曾经说过每个男主角都是金庸自己的投影，那个年代很多动荡，像1966年中国大陆爆发文革，金庸曾写过很多政论反对文革，到后来香港发生1967年暴动，有称金庸甚至被下过暗杀令，这些会否都被写进他的武侠小说当中？

“首先金庸出身书香门第，后来读书年代遇上打仗，中学时代在浙江遇到日本投掷鼠疫的细菌弹，令很多同学遇害，他自小就经历很多这些，见过好日子，也见过很多苦难。相对于1949年后的大陆，香港是一个自由的天地，有做生意的自由、写作的自由、思想的自由、行动的自由。所以在50年代初期，他就结合了自己个人的苦难经历，与香港这殖民地的自由环境，写出一番事业。”

陶杰认为金庸小说展示他自己丰富多元的性格，而这种性格不是没有原则，而是有主线的，人都是有正义感，崇尚善良自由与美好的一面，相信这些价值都不会变。由武侠小说中第一部《书剑恩仇录》歌颂一些美好的价值，到了《鹿鼎记》肯定个人的自由，这些主题贯穿其小说，都是他自己不同时期的人生价值观。

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